BFM LE GRAND JOURNAL – Invité: Denis BAUPIN
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Le 08/03/2010 -18:08:59 Invité: Denis BAUPIN, adjoint au maire de Paris, en charge du Développement durable et du Plan Climat, élu Verts
FABRICE LUNDY Et avec nous dans ce studio de BFM Radio, Denis BAUPIN. Bonsoir.
DENIS BAUPIN Bonsoir.
FABRICE LUNDY Denis BAUPIN, adjoint au maire de Paris, en charge du Développement durable et du Plan Climat, élu Verts. On va revenir évidemment avec vous, dans un instant, sur le scrutin, le premier tour des élections régionales, ce sera dimanche prochain. Auparavant, eh bien, c’était ce matin, devant l’OCDE, Nicolas SARKOZY qui plaide longuement pour le développement mondial du nucléaire civil, notamment pour les pays pauvres, il annonce la création d’un institut international de formation en France. Alors, est-ce qu’il faut, comme le souhaite le chef de l’Etat, que ce secteur bénéficie des investissements internationaux, est-ce qu’il faut développer, de façon, j’allais dire, globale le nucléaire dans le monde, Denis BAUPIN ?
DENIS BAUPIN Ecoutez, moi, je trouve Nicolas SARKOZY assez pathétique, depuis deux ans et demi, il n’arrête pas de faire le tour de la planète en essayant de vendre son nucléaire, personne n’en veut, il est là à dire: mais comment se fait il que les organisations internationales ne veulent pas financer mon nucléaire, alors que c’est vraiment la solution aux problèmes de la planète, si c’était la solution aux problèmes de la planète, je pense que ça ferait longtemps que les gens se seraient dit: ben oui, c’est ça qu’il faut soutenir, or, le constat qu’on peut faire aujourd’hui, c’est que le seul pays au monde qui consacre une telle palt de son énergie au nucléaire, c’est la France, c’est le seul. Tout le monde est en train de diminuer sa part …
FABRICE LUNDY Les Etats-Unis reviennent vers le nucléaire, souvenez-vous, la catastrophe de Three Mile Island, il y a trente ans, finalement, ils y reviennent, Barack OBAMA a lancé un plan.
DENIS BAUPIN Sarrack OBAMA, sous la contrainte des Républicains, parce qu’il a perdu la majorité au Sénat, est obligé de mettre un petit peu de nucléaire dans son plan, mais de fait, contraint et forcé, et aujourd’hui, ce que constatent tous les experts, c’est que le principal problème du nucléaire, outre que ça coûte extrêmement cher en terme d’investissement, c’est beaucoup moins rentable que les renouvelables, c’est surtout que c’est un problème de sécurité, on a à la fois la sécurité des réacteurs nucléaires, l’Autorité de sûreté nucléaire de la France, pas des Etats-Unis, dit que l’EPR, le futur réacteur dans la Manche, n’est pas sûr, aujourd’hui …
FABRICE LUNDY Là, ce sont des informations qui n’ont pas été encore confirmées, Denis BAUPIN…
DENIS BAUPIN Il Y a quelques mois, il l’a déjà dit qu’il y avait un problème de sécurité sur l’EPR, et aujourd’hui, le réseau « Sortir du nucléaire» vient de montrer des documents complémentaires qui montrent que c’est encore plus grave que ce qu’on pouvait imaginer. Il y a ce problème de sécurité, et il y a le problème de la sécurité liée au nucléaire militaire, qui est encore bien plus inquiétant pour l’ensemble des pays de la planète, parce que les pays auxquels il est envisagé de vendre des réacteurs nucléaires sont des pays dans lesquels on n’est pas du tout certain qu’on serait capable de suivre le cheminement des déchets et l’utilisation des ressources nucléaires. Donc franchement, ce n’est pas la solution, alors qu’en plus, les énergies renouvelables, l’éolien, le solaire, sont en plein développement, et que c’est bien plus créateur d’emplois. Donc à tout points de vue, le nucléaire, c’est zéro.
FABRICE LUNDY Et est-ce qu’on ne peut pas justement mixer les deux; il faut préparer l’après pétrole, Denis BAUPIN, chacun évidemment est d’accord avec ça…
DENIS BAUPIN On est tous d’accord avec ça…
FABRICE LUNDY Est-ce que le pétrole intégralement peut être remplacé par du renouvelable ?
DENIS BAUPIN Je vous aurais dit ça il y a trois ou quatre ans, vous m’auriez ri au nez, aujourd’hui, ce sont les Chinois et les Américains qui le disent, et les seuls qui continuent de prétendre qu’il y aura besoin de nucléaire, vraiment, ce sont les Français. Or, ce qu’on constate, c’est que dans tous les pays du monde, quand on décide d’investir sur la recherche nucléaire, on investit moins sur les renouvelables, et c’est quand on baisse sur la recherche nucléaire qu’on réussit à développer les renouvelables ; c’est exactement le cas de l’Allemagne, qui a déjà créé plus de 200.000 emplois.
FABRICE LUNDY Oui, alors ça tombe bien, l’Allemagne justement qui n’a pas renoncé au nucléaire …
DENIS BAUPIN Si, si, si, si, la loi votée renonce au nucléaire, et le gouvernement actuel est en train de tergiverser, et la loi votée continue …
FABRICE LUNDY Voilà, c’est une loi votée du temps de Gerhard SCHROOER, du temps du SPD…
DENIS BAUPIN Exactement, mais elle reste la loi. ..
FABRICE LUNDY Mais pour autant, elle reste la loi, mais en tout cas, il n’y a pas de mouvement, concrètement, ils n’ont pas engagé le mouvement pour fermer les centrales nucléaires …
DENIS BAUPIN Sauf que…
FABRICE LUNDY Et la Grande-Bretagne non plus, c’est pareil. ..
DENIS BAUPIN Sauf que la conséquence de la loi votée, c’est que, à partir du moment où il a fallu anticiper une fermeture des centrales nucléaires, les électriciens ont investi massivement dans les renouvelables et donc créé tous ces emplois.
FABRICE LUNDY Est-ce qu’il y a trop d’ostracisme vis-à-vis du nucléaire, est-ce que finalement, vous n’en êtes pas responsable, Nicolas SARKOZY dénonçait justement cet ostracisme aujourd’hui?
DENIS BAUPIN Ben, il y a des raisons très claires, il y a eu des accidents extrêmement graves comme Tchernobyl, il y a un problème de déchets nucléaires qu’on ne sait pas résoudre, et on a une technologie qui demande extrêmement d’investissements, et qui met des années et des années avant de sortir. L’EPR, dont on nous parle depuis des années, pour l’instant, a déjà pris deux ou à trois ans de retard.
FABRICE LUNDY On va vous retrouver dans un instant, Denis BAUPIN, adjoint au maire de Paris. A tout de suite.
FABRICE LUNDY Et on est toujours avec l’adjoint au maire de Paris et l’élu Verts Denis BAUPIN, en charge du Développement durable et du Plan Climat. Alors, samedi, au Salon de l’agriculture, juste en face des studios de BFM Radio, Porte de Versailles, Nicolas SARKOZY a lancé cette petite phrase: je voudrais dire un mot de toutes ces questions d’environnement, là aussi, ça commence à bien faire. Alors, on a l’impression que le président de la République cherche à ouvrir le débat en annonçant l’installation d’un groupe de travail autour, je cite, d’une nouvelle méthode d’analyses des mesures environnementales en agriculture; quelle lecture vous en avez fait, Denis BAUPIN ?
DENIS BAUPIN Eh bien, d’abord, cet aveu du président de la République, l’environnement, ça commence à bien faire, c’est-à-dire que, vraiment, là, c’est totalement infantile, quoi, c’est-à-dire que, on est face à un problème: ça commence à bien faire, alors, on a parlé du nucléaire, on pourrait dire: ah, la sécurité, ça commence à bien faire! La pollution, ça commence à bien faire! Oui, eh bien, sauf que les méthodes agricoles mises en place depuis des décennies, ça a produit des pesticides, les pesticides, ça commence à bien faire, ça a produit des algues vertes, les algues vertes, ça commence à bien faire, ça a détruit… des milliers et des dizaines, des centaines de milliers d’emplois ont été détruits dans l’agriculture, ça commence à bien faire, enfin, on pourrait les multiplier les arguments comme ça, qui nécessitent qu’on change de politique agricole, ce n’est pas pour faire plaisir aux écologistes, si on était les seuls à le dire, bon, finalement, on pourrait dire: bon, ben, c’est des emmerdeurs, et puis, on laisse tomber, non, il y a réellement des problèmes sérieux, et la démonstration est faite et la FAO l’a encore dit il Y a quelques mois -l’Organisation …
FABRICE LUNDY L’Organisation des Nations Unies pour la Faim…
DENIS BAUPIN Merci – qui a fait la démonstration que si on développait une agriculture beaucoup plus biologique, on pourrait à la fois nourrir la planète, et en plus, créer beaucoup plus d’emplois. Donc là encore, c’est comme pour la question de l’énergie qu’on a traitée juste avant, on a des solutions qui permettent à la fois de mieux respecter l’environnement, et en plus d’être créatrices d’emplois, donc il faut arrêter de vouloir dire aux agriculteurs ou aux lobbies nucléaires: on ne va rien changer, il ne s’agit pas de changer pour que ça devienne pire, il s’agit de changer pour répondre aux problèmes économiques, sociaux et écologiques.
FABRICE LUNDY Oui, parce que les agriculteurs, ils voient mal toutes ces mesures qui ont été prises lors du Grenelle de l’Environnement avec ses objectifs de réduire .de 50% l’utilisation de produits phytosanitaires d’ici 2018, réduire les nitrates également, dans des régions comme la Bretagne, qui souffrent – vous le rappeliez, Denis BAUPIN – des algues vertes, ils disent: il y a trop de contraintes, tout ça nous coûte trop cher. Alors, bon, eh bien, évidemment, on est à une semaine du scrutin des régionales, peut-être ceci explique-t-il cela, mais est-ce que vous y voyez quand même une remise en cause du Grenelle de l’Environnement, d’une pause des objectifs du Grenelle de l’Environnement, même si le chef de l’Etat apparemment s’en défend?
DENIS BA UPIN Mais c’est évident, c’est évident que de la part du chef de l’Etat, il y a aujourd’hui l’idée: bon, finalement, ces questions environnementales, on a fait beaucoup d’agitation de la part du gouvernement pour essayer de rattraper l’électorat écologiste, ça n’a pas marché, donc maintenant, on va revenir à nos fondamentaux, sauf que non seulement, c’est stupide, d’un point de vue environnemental, mais y compris pour les agriculteurs, c’est un ensemble; évidemment qu’une mutation, c’est difficile, quand on dit aux agriculteurs: il va falloir modifier la façon dont on produit, évidemment, c’est compliqué, ça remet en question un certain nombre de schémas, donc il y a besoin de travailler avec eux, et il y a besoin de les aider à faire cette mutation, c’est ça qui est dramatique, c’est que, on ne peut pas adopter les lois Grenelle par exemple sur Page 4/9 Dossier: ENVIRONNEMENT Source: BFM Date de parution: 09.03.2010 le renforcement du bio sans dire qu’on va aider à la transition, mais il faut organiser le dispositif, c’est comme pour l’automobile, l’automobile est un secteur qui est en énorme difficulté, on a filé six milliards d’euros au secteur autômobile sans lui dire qu’il fallait qu’il mute vers des véhicules qui se modifient; c’est pour ça que nous, on se prétend aujourd’hui presque être les seuls à avoir réellement une stratégie industrielle en tant qu’écologistes, c’est-àdire, à dire qu’il nous faut non seulement permettre à ces industries ou à l’agriculture d’évoluer, mais en plus, de donner une perspective, c’est-à-dire, qu’est-ce qu’il faut produire aujourd’hui.
FABRICE LUNDY Oui, toujours sur l’agriculture, on y revient, et puis, l’industrie, on y reviendra à propos donc de TOTAL dans un instant, Denis BAUPIN, mais c’est vrai que – vous le disiez – tout ça est très compliqué, de mettre en place ces objectifs du Grenelle de l’Environnement, et on se met à la place aussi des agriculteurs, malgré tout, bon, à qui on impose un certain nombre de contraintes, d’autant plus que, apparemment, en dehors de nos frontières, ces contraintes ne sont pas aussi lourdes, et il y a peut-être une distorsion de concurrence peut-être à mettre en place … ?
DENIS BAUPIN Si aujourd’hui, moi, en tant qu’adjoint au maire de Paris, qui veut alimenter en bio les cantines de Paris, je suis obligé de… on est obligé actuellement d’acheter du bio à l’étranger, c’est bien qu’on a plus avancé à l’étranger qu’en France, donc on est plutôt en retard. Donc, non, non, il faut arrêter de faire croire que tout d’un coup, les Français seraient…
FABRICE LUNDY Là, ce que vous nous dites, vous achetez à l’étranger des produits bios…
DENIS BA UPIN Actuellement, quand une cantine scolaire veut commander du bio, les fournisseurs, pour compléter, nous disent: ben oui, mais si vous demandez autant de bio que ce que vous souhaitez, c’est-à-dire que nous, on a le plan d’arriver à 30%, eh bien, il faudra qu’on aille le chercher à l’étranger. Nous, ce qu’on dit, c’est qu’on voudrait du bio produit en lIe-de-France, pour ne pas que ça crée des gaz à effet de serre pour les transporter, et pour ça, il faut que, il Y ait une mutation de l’agriculture, donc il faut l’organiser, et c’est totalement à rebours de cette idée qui est sortie la semaine dernière aussi de la Commission européenne, d’aller encore plus loin en matière d’OGM. Et le gouvernement français, qu’est-ce qu’il dit là-dessus, il dit: ah ben, on va réfléchir, non, nous, nous disons: c’est le moment de dire clairement s’il y a une volonté politique de dire: nous ne voulons pas de la patate OGM.
FABRICE LUNDY La patate OGM produite par BASF, à usage industriel et à usage également d’alimentation des animaux, voilà …
DENIS BAUPIN Et qui pose des problèmes de résistance aux antibiotiques par rapport à la tuberculose, je voyais hier à la télévision des reportages sur le regain de la tuberculose, et dans le même moment, on est en train d’essayer de cultiver une pomme de terre qui va être consommée par un certain nombre de ruminants, et qui ensuite va se retrouver dans nos intestins, et peut-être une résistance aux antibiotiques, c’est complètement stupide.
FABRICE LUNDY Et les régionales, logiquement, on devrait déjà parler du premier tour de dimanche prochain, Denis BAUPIN, mais le plus important pour vous, à gauche, est-ce que ce n’est pas finalement le second tour, que Verts et socialistes, eh bien, devraient préparer avec soin, si vous voulez garder des régions?
DENIS BA UPIN Oui, il faudra discuter évidemment avec nos partenaires socialistes, mais on discutera en fonction de ce qu’auront dit les électeurs, c’est les électeurs qui diront quelle part d’écologie ils souhaitent qu’il y ait dans les politiques mises en place, on a vu le 7 juin dernier aux élections européennes que les électeurs avaient voté fortement pour les écologistes, suite à ça, tout le monde s’est mis à parler d’écologie, à droite comme au PS, aujourd’hui, on se rend compte que c’est beaucoup de paroles, et peu d’actes. Donc si les électeurs veulent qu’on passe des paroles aux actes, il faut qu’ils confirment leur vote au premier tour, le 14 mars prochain.
FABRICE LUNDY Mais est-ce que vous pensez que l’union va se faire avec les socialistes, vous avez confiance justement vis-à-vis des socialistes, est-ce que vous les soupçonnez de ne pas forcément vouloir d’alliance avec vous, Denis BAUPIN, qu’est-ce qui vous sépare fondamentalement des socialistes, alors, il y a le nucléaire, bon, ben, on en a parlé tout à l’heure, les socialistes sont plutôt pour, vous, vous y êtes opposé, vous avez expliqué pourquoi; quelles concessions sont prêts à faire l’un et l’autre des deux camps?
DENIS BAUPIN On va discuter ensemble pour essayer d’aller le plus loin possible dans le sens de ce que nous souhaitons pour la mutation et la reconversion de l’économie vers l’écologie, nous pensons que c’est ça qui est pertinent aujourd’hui, que les questions qui sont posées de la crise économique, comme de la crise écologique, doivent avoir des réponses qui sont mises en oeuvre ensemble, pas l’une contre l’autre, pas l’une ou l’autre. Et c’est ça qui nous différencie à la fois de l’UMP et du PS, qui souvent disent: nous, on est écologistes, mais on veut plus de justice sociale, mais on veut de la croissance, nous aussi, on veut de la justice sociale évidemment, et donc nous disons: nous, on est écologistes, donc on va mettre en oeuvre des solutions qui permettent à la fois de répondre à la crise écologique, et à la fois de créer de l’emploi et de la justice sociale. Quand on va isoler des logements par exemple, ça permet à la fois de réduire la consommation d’énergie, ça permet de réduire les charges locatives pour les ménages, et ça permet de créer des dizaines de milliers d’emplois non délocalisables.
FABRICE LUNDY Alors justement, de l’écologie, mais peut-être un petit peu plus, est-ce que vous avez réussi cette année, Denis BAUPIN, vous, le camp des Verts, à dépasser cette image de ceux qui ne défendent que des questions environnementales, on voit notamment, à l’initiative d’Eva JOLY, qui est élue Verte, eurodéputée, Europe Ecologie, par exemple, eh bien, de refuser en lIe-de-France que les conseils régionaux travaillent avec des banques qui ont des filiales dans les paradis fiscaux; idée chère donc à l’ancienne juge d’instruction, ‘d’ailleurs, la BNP PARIBAS s’est fendue d’un communiqué en disant: aujourd’hui, eh bien, qu’elle ne travaillait plus justement avec des paradis fiscaux, qu’il n’y avait aucun crédit en cours avec la région lIe-de-France, et BNP PARIBAS qui se défend justement de travailler, d’être implantée dans des paradis fiscaux.
DENIS BAUPIN Eh bien, évidemment, comme je vous le disais à l’instant, la vision que nous avons de l’écologie, c’est une politique qui se veut globale, mais qui prend systématiquement en compte les équilibres de la planète, on ne peut pas, tout d’un coup, se dire, comme le président de la République: ah ben, y en a marre de l’environnement, donc on va oublier, non, on prend en compte l’ensemble, mais en effet, et pas que, en lIe-de-France, notre objectif, c’est bien de ne plus passer par les banques qui ont des filiales dans les paradis fiscaux, c’était d’ailleurs l’engagement de tous les chefs d’Etat, quand ils se sont réunis au G20, d’arrêter de travailler avec les paradis fiscaux, donc ce que nous disons, c’est que simplement, nous, on ne va pas en rester aux discours, on va passer aux actes.
FABRICE LUNDY Oui, alors ça, c’est un exemple, tiens, j’ouvre une parenthèse, toujours sur la finance, les Islandais, est-ce qu’ils ont eu raison de dire: non, massivement samedi au remboursement à la Grande-Bretagne et aux Pays- Bas, à des prêts consentis après la faillite de la banque ICESAVE ?
DENIS BA UPIN Eh bien, ils ont raison de ne pas vouloir payer les dégâts faits par des banques, et on constate à quel point les Etats quand même ont aidé les banques pour sauver le système bancaire, et il fallait le faire, mais de façon tellement naïve que, on a aidé les gens qui, aujourd’hui, plantent le gouvernement en Grèce, parce que, ils ont décidé que, il fallait faire de la spéculation …
FABRICE LUNDY Donc ça peut faire jurisprudence d’après vous, Denis BAUPIN, justement?
DENIS BAUPIN Ah, mais il faut que, en effet, les citoyens puissent dire un peu partout: nous en avons marre d’être à la remorque d’Etats qui, finalement, ne font que favoriser les traders qui vont encore gagner des centaines de millions, voire des milliards d’euros de bonus alors qu’on nous avait dit qu’on allait y mettre fin.
Donc on voit bien dans quel système on est, et il faut des réponses globales, et moi, je suis content que, un sondage est sorti aujourd’hui de l’IFOP qui dit que nos concitoyens estiment à 73°Ai que les réponses correctes pour créer de l’emploi, c’est les réponses écologistes. Je crois que c’est une bonne démonstration que les gens ont compris qu’il ne fallait pas opposer les deux questions.
FABRICE LUNDY Alors Denis BAUPIN, vous mettiez tout à l’heure en avant vos velléités en matière de politique industrielle, TOTAL qui propose un projet de substitution, suite à la fermeture, voilà, effective, ça y est, ça a été annoncé aujourd’hui, de la raffinerie de Dunkerque, avec la création d’un centre de recherche, une activité industrielle sur les carburants bios ; garanties suffisantes ou pas apportées par TOTAL?
DENIS BA UPIN J’ai du mal à vous dire, à vous répondre précisément sur la politique industrielle de TOTAL dans le détail. Ce qui est certain, c’est que…
FABRICE LUNDY Est-ce que le gouvernement a failli en la matière ou TOTAL …
DENIS BAUPIN Il a failli, oui, au jour d’aujourd’hui, il y a une faillite dans le manque d’anticipation, c’est-à-dire que, on ne peut pas, face à une situation où on sait qu’on va consommer de moins en moins de pétrole, continuer à dire: on va maintenir autant de raffineries un peu partout, mais il faut anticiper, ça ne veut pas dire: il faut que les gens soient les victimes, il faut anticiper et faire de la reconversion. Ça tombe bien, ce sont les régions qui sont compétentes en matière de formation professionnelle, donc qui peuvent contribuer à la reconversion, et c’est pour ça que, en tant qu’écologistes, à ces élections régionales, nous pensons que la région peut être vraiment le fer de lance de la reconversion de l’économie.
FABRICE LUNDY Dernière question, on parlait de la préparation du second tour, des discussions sûrement à venir avec le camp socialiste. Deux élus socialistes, Julien DRAY, Patrick BLOCHE, élus de la région lIe-de-France, qui dénoncent que TF1 programme «Ushuaia» à la veille du scrutin, samedi soir, ils considèrent, voilà, que, il Y a une inégalité de traitement, que ça pourrait faire voter écolo, un petit peu comme, vous vous souvenez de cette polémique, Denis BAUPIN, donc, eh bien, à quelques jours du scrutin des européennes, eh bien, il y avait «Home », quelques heures, «Home» de Yann ARTHUSBERTRAND, qui avait été diffusé; on avait dit: ah, c’est grâce ou à cause de « Home» que les Français ont voté écolo. Alors fausse polémique ou pas?
DENIS BA UPIN Ecoutez, moi, je suis surpris que les socialistes regardent de cette façon leurs électeurs, c’est-à-dire qu’ils ont peur que leurs électeurs les quittent parce qu’ils auraient vu une émission sur l’environnement, et donc il faudrait faire en quelque sorte une censure sur les questions environnementales la veille d’un scrutin, ça, ça me parait une polémique extrêmement étonnante. En tout cas, ça a au moins un mérite, c’est de montrer quels sont les écologistes et quels sont ceux qui ne le sont pas, parce que les socialistes qui nous disent: nous sommes écologistes, mais on ne veut pas entendre parler d’environnement, bon, ça en dit long sur leurs réelles convictions.
FABRICE LUNDY Et vous regardez quoi samedi soir, vous, Denis BAUPIN ?
DENIS BA UPIN Je ne sais pas encore, je ne suis pas sûr que je vais passer la soirée devant la télé, on peut faire autre chose aussi.
FABRICE LUNDY Bon, samedi soir, on a sûrement autre chose à faire sûrement. A bientôt Denis BAUPIN.
DENIS BAUPIN A bientôt.
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