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Publié le 26 mars, 2007

FRANCE 2 : Denis Baupin , invité de MOTS CROISES

YVES CALVI : Denis BAUPIN, pour Dominique VOYNET, en matière d'immigration, que nous proposez-vous?

DENIS BAUPIN, ADJOINT AU MAIRE DE PARIS : D'abord on est très inquiet, moi je voudrais reprendre ce qu'a dit Arnaud MONTEBOURG, et ma voisine, sur ce qui se passe actuellement à Paris, les rafles que l'on peut constater,notarnment aux sorties d'écoles sur les sans papier. Mais je suis aussi inquiet sur le climat de la campagne, cette vague nationaliste, un peu que l'on sent dans beaucoup de discours actuellement qui est un peu inquiétante. Ca a commencé par les propositions aux relents pétainistes de monsieur SARKOZY sur le ministère de l'Immigration et de l'Identité nationale, nous, on se sent plus citoyen du monde que voulant revendiquer une identité nationale. Aujourd'hui les problèmes principaux qui se posent, sont des problèmes à l'échelle planétaire et si on devait faire un ministère sur l'immigration, ce dont je ne suis pas complètement persuadé, mais en tout cas ce serait plutôt immigration et solidarité internationale qu'il faudrait mettre en place. Et en tout cas, nous, nous proposons, nous aussi, la régularisation des sans papier et aussi le droit de vote pour les résidents étrangers.

(…)

YVES CALVI : Denis BAUPINI quand même comment vous avez réagi hier aux déclarations de Ségolène ROYAL et à cette entrée dans la gauche française, de gouvernement de tel nationaliste qu'on n'avait pas entendu depuis longtemps ou identitaire quels que soient les termes qu'on emploie?

DENIS BAUPIN : Ca nous inquiète, ça nous inquiète sincèrement aujourd'hui quand j'entends tout ce discours où l'étranger serait celui qu'il faudrait faire disparaître, qu'il faudrait éloigner au moment où au contraire, ce qu'il faudrait plutôt inspirer dans le débat politique et dans la culture, c'est plutôt une vision planétaire, c'est-à-dire ce n'est pas le replis chacun chez soi, c'est au contraire de regarder les enjeux majeurs au niveau planétaire. Excusez-moi mais on a commencé la campagne en parlant de dérèglement climatique, on a commencé la campagne en parlant de crise pétrolière, toutes ces questions là, elles ne se résoudront pas avec une ligne Maginot sur laquelle on aura planté des petits drapeaux français et qui permettront d'empêcher le dérèglement climatique de passer, pas plus qu'ils n'ont arrêté le nuage de Tchernobyl. Donc aujourd'hui il faut, pas considérer qu'on va abolir les frontières tout de suite et immédiatement, mais en tout état de cause, les thématiques les plus importantes, la culture qu'il faut essayer de faire passer aujourd'hui c'est beaucoup plus une culture internationale, une vision planétaire, une recherche de solutions pour l'ensemble de l'humanité plutôt que chacun les uns contre les autres.

YVES CALVI : Vous chantez la Marseillaise pendant les matchs de foot ?

DENIS BAUPIN : Non, moi une chanson qui parle de sang impur je ne peux pas.

YVES CALVI : Une fois pour toute.

DENIS BAUPIN : Oui, excusez-moi, c'est un chant guerrier qui parle de sang impur et j'ai beau, je sais que c'est un champ révolutionnaire et qu'il a son histoire mais franchement je préférerais qu'on trouve un 11ymne qui soit quelque chose qui porte des valeurs un peu plus positives.

(…)

YVES CALVI : Alors Denis BAUPIN, ce n'est pas facile parce que vous êtes le dernier à intervenir mais donc il faut qu'on entende votre voix, au nom des Verts et de Dominique VOYNET, s'il vous plait.

DENIS BAUPIN : On a parlé tout à l'heure de République et vous avez ramené la République au drapeau et à la Marseillaise, mais on n'a pas parlé des valeurs de la République, notamment de la devise, « liberté, égalité, fraternité ». Sur la fraternité, on a entendu ce que les uns et les autres avaient à dire par rapport aux sans papier et aux rafles. Sur la liberté, il faudrait peut-être en parler par rapport à ces questions, à ces questions sociales, il y a aujourd'hui une urgence sociale dans le pays, beaucoup de gens ici l'ont rappelé, donc nous, nous proposons l'augmentation d'abord des minima sociaux, une augmentation de 50% des minima sociaux sur 5 ans. On propose aussi l'augmentation du SMIC à 1 500 euros net. Ca c'est les propositions pour répondre à l'urgence sociale, mais puisque je suis le dernier à parler, je vais dire une chose qui n'a pas été dit par les autres, et je pense que c'est parce qu'on a une approche un peu différente par rapport à l'ensemble des partis productivistes qui sont aujourd'hui rassemblés, ur le fait qu'en effet il faut aujourd'hui changer, une partie de la vision qu'on peut avoir de ce système où on pense qu'on va toujours produire plus, toujours produire plus pour réussir à créer des emplois. Aujourd'hui il y a d'autres façons de créer des emplois et notamment en matière environnementale. Tout ce qui est économie d'énergie, tout ce qui est isolation thermique, tout ce qui est production d'énergie par des énergies renouvelables, tout ça, ça crée de l'emploi, on peut créer à peu près 500 000 emplois, ce sont des emplois non délocalisables et qui permettraient non pas d'augmenter le pouvoir d'achat, mais d'améliorer la qualité de vie, parce que, vous avez posé la question uniquement en terme de pouvoir d'achat. Alors c'est vrai que le pouvoir d'achat pour ceux qui aujourd'hui vivent des minima sociaux, c'est une vraie question, mais globalement je pense qu'il faut changer le logiciel de pensées qu'on peut avoir sur ces questions. Et sur la fiscalité par exemple, je suis d'accord sur le fait qu'il faut abaisser la 'fiscalité sur le travail et l'augmenter sur le capital, mais il faut aussi augmenter la fiscalité sur les pollutions, sur les gaspillages, de façon à ce que le système soit moins productiviste, moins gaspilleurs et qu'il nous permette de réfléchir là encore au niveau planétaire et pas simplement au niveau purement national. Si on continue à ne réfléchir qu'au niveau des pays les plus industrialisés, les plus, comment dire, les plus consommateurs, les plus pollueurs, ceux qui aujourd'hui polluent à un niveau tel que si tous les habitants de cette planète consommaient comme les Français, il nous faudrait trois planètes pour vivre, donc on est dans une situation …

YVES CALVI : Mais les Indiens et les Chinois vont bien assurer leur développement, le problème c'est comment…

DENIS BAUPIN : Mais aujourd'hui ils sont à moins d'une planète si on compare à ce niveau là, donc il faut justement un rééquilibrage, ce rééquilibrage, ce ne peut pas être ceux qui sont dans les pays riches, même les pauvres des pays riches continuent à consommer toujours plus, à polluer toujours plus. Il faut qu',on trouve un système, il faut qu'on organise ce qu'on appelle le développement durable tout simplement qui nous permette de faire décroître nos pollutions, faire décroître nos consommations inutiles et donc d'aller vers un système dans lequel on fasse des choix qui nous permettent à la fois d'assurer la qualité de vie à ceux qui n'en disposent pas aujourd'hui mais en même temps, en diminuant tout ce qui est pollution et gaspillage.

(…)

YVES CALVI : Je vous propose de passer maintenant à notre troisième sujet. Alors qu'elle est la mesure emblématique en matière d'environnement de votre programme et le tirage au sort cette fois-ci va désigner pour commencer, Denis BAUPIN. Vous voyez ça tombe bien. C'est le moment ou jamais, alors allons-y. Si vous le voulez bien citer une mesure précise. Je sais que ce n'est pas facile.

DENIS BAUPIN : Une seule sur l'environnement ça me parait extrêmement difficile parce qu'on est dans une situation dramatique.

YVES CALVI : Je me permets de vous préciser que vous êtes très en retard donc vous pouvez prendre votre temps.

DENIS BAUPIN : Ca tombe bien parce que …

YVES CALVI : Je ne dirais pas ça à tout le monde.

DENIS BAUPIN : Je comptais justement pouvoir parler un peu sur ces questions environnementales, parce qu'on est dans une situation où on a vu dans le début de cette campagne, beaucoup de candidats se précipiter pour signer le pacte de Nicolas HULOT, lorsque AL GORE est venu présenter son film en France et qu'il a été dans toutes les salles de cinéma sur le dérèglement climatique …

YVES CALVI : Ils ont eu tort d'aller signer ?

DENIS BAUPIN : Pardon.

YVES CALVI : Vous pensez qu'ils ont eu tort d'aller signer parce que vous sousentendez que ce n'est pas…

DENIS BAUPIN : Ah non mais la question c'est, j'allais y venir là, c'est qu'il ne suffit pas de parler d'écologie, il faut agir. C'est-à-dire qu'il ne va pas suffire de penser qu'une fois qu'on a mis sa signature en bas et puis qu'on va dire aux citoyens, fermer le robinet pendant que vous vous lavez les dents, que l'on va régler les problèmes. Les problèmes sont beaucoup plus structurels que ça. A partir du moment où on considère que les questions environnementales sont des questions importantes, on doit. revoir l'ensemble de la politique que l''on doit mener, ce n'est pas la 18éme priorité que l'on met à la fin, c'est l'ensemble du système productif, l'ensemble du système économique qu'il faut revoir au travers de ça, parce que ça a des conséquences économiques. Le rapport STERN qui a été publié en Grande Bretagne par un ancien président de la banque mondiale, montre le coût faramineux pour l'économie mondiale du dérèglement climatique. Il l'a chiffré aux deux guerres mondiales et la crise des années 30, la crise économique des années 30. Donc on est sur quelque chose qui est extrêmement important. Le coût aujourd'hui de la dépendance pétrolière de la France, c'est 50 milliards d'euros par an. C'est considérable. Avec cet argent là, on peut faire beaucoup d'autres choses. Et donc ce que nous proposons nous …

YVES CALVI : Pardonnez-moi la dépendance pétrolière de la France, elle ne disparaît pas du jour au lendemain, il faut qu'on lui trouve des alternatives.

DENIS BAUPIN : Eh bien oui c'est pour cela qu'il faut des alternatives.

YVES CALVI : L'énergie doit continuer à être présente.

DENIS BAUPIN : Oui c'est pour ça qu'il faut des alternatives, pourquoi est-ce qu'on consomme du pétrole, parce qu'on a fait de la voiture, le mode de déplacement prioritaire, on a fait une politique de tout voiture dans ce pays qui fait que même dans les villes on a fait en sorte que les gens se déplacent en voiture. On a fait de la voiture le symbole de l'individualisme et en même temps de l'élévation sociale et finalement quelque chose dont les gens sont aujourd'hui dépendants parce qu'aujourd'hui l'automobiliste, on nous accuse parfois nous de considérer les automobilistes comme les coupables, non, les automobilistes aujourd'hui sont les victimes, ils sont les victimes de constructeurs automobiles qui ont conçu des véhicules qui sont extrêmement consommateurs. C'est des véhicules qui sont conçus pour une famille qui part en vacances alors qu'ils sont utilisés 99% du temps par une personne seule. Et donc pendant tout ce temps là, ils surconsomment, ils ont des véhicules qui roulent beaucoup trop vite, tous les véhicules que vous trouvez dans le commerce sont des véhicules qui sont fait pour rouler jusqu'à 180 km/ho Or même en ville quand vous roulez à 30 km/h si vous avez ce type de véhicule, vous allez consommer 40 % de pétrole en plus, donc c'est 40% sur le budget des ménages supplémentaires, 40 % de pollution, 40 % de gaz à effet de serre supplémentaire, des accidents de la route supplémentaires, donc tout ce système productiviste produit des conséquences extrêmement néfastes.

YVES CALVI : Juste une précision là-dessus, est-ce que vous êtes d'accord simplement pour dire que cela a été très longtemps un modèle de société, qui a généré de l'emploi, qui a généré aussi de la richesse, qui a permis une partie de redistribution, il y a eu 30 années qu'on a appelé Glorieuses dans ce pays de fait. Alors on peut dire qu'on va changer de société mais là pour le coup c'est réellement un changement radical que vous nous proposez.

DENIS BAUPIN : L'automobile a été un élément de liberté, ce serait stupide de le nier, sauf que même quand on parle d'emploi, sachez que pour un même déplacement, si vous faites ce déplacement en voiture ou en transport collectif, en transport collectif ça créera deux fois plus d'emplois. Et que ça coûtera quatre fois moins cher à la collectivité si on prend en compte l'ensemble des coûts Et ce n'est pas les écologistes qui le disent, c'est ce qu'on appelle le compte global transport qui est fait par le ministère des Transports. Donc c'est vraiment une évaluation globale Donc aujourd'hui il faut changer de logiciel par rapport à ça. Alors sur le domaine des transports, c'est évidement donner la priorité aux transports collectifs, mais c'est en même temps brider les véhicules à la construction à 130 km/h, c'est diminuer les vitesses qui sont autorisées sur les autoroutes par exemple à 110 km/ho ca ne coûte rien à personne de diminuer la vitesse à 110 km/h et ça coûtera beaucoup moins cher aux consommateurs et ça coûtera beaucoup moins cher à la collectivité.

YVES CALVI : Denis BAUPIN, vous l'avez l'autre logiciel parce que la question, je crois que franchement une majorité de Français aujourd'hui sont d'accords avec ce que vous venez d'exprimer, en tout cas le perçoivent plus ou moins fortement. Sauf que par quoi on remplace ce modèle de société qui a dominé le monde?

DENIS BAUPIN : Sauf que quand monsieur PERBEN a proposé, c'est la seule bonne mesure qu'il ait proposé pendant qu'il était ministre des Transports, de passer à 115 km/h sur les autoroutes, immédiatement le parti Socialiste a rigolé, le gouvernement auquel il appartenait a dit surtout pas ça va déplaire aux Français, et donc une mesure qui ne coûtait rien à personne, qui allait permettre de diminuer les pollutions et permettre de diminuer le coût pour l'automobiliste de l'utilisation de la voiture, cette mesure là, on en a rigolé et on ne l'a pas mise en place. Donc il ne suffit pas de dire aux Français, soyez moins consommateurs etc, il faut que les politiques publiques changent pour que les gens aient la capacité de changer leur comportement. On ne pourra pas leur imposer. Donc il faut leur donner les moyens.

(…)

YVES CALVI : Sur ces thématiques, je ne peux pas faire le tour de table, donc je souhaite pouvoir rééquilibrer les temps de parole, dans des domaines où on s'attend à vous entendre intervenir, juste une chose Frédéric NIHOUS, il ,se trouve que vous avez entre autres déclaré que vous étiez en campagne pour battre les Verts.

FREDERIC NIHOUS : Oui.

YVES CALVI : Alors je voudrais que vous nous expliquiez pourquoi, en approche avec ce qui vient d'être dit, à moins d'être le candidat de la voiture.

FREDERIC NIHOUS : Ca a le mérite d'être clair, on s'est déjà achoppé sur d'autres sujets tout à l'heure.

YVES CALVI : Mais pourquoi, quels comptes avez-vous à régler avec eux?

FREDERIC NIHOUS : Parce que cette approche partiale, partisane au secteur de l'écologie, ça suffit. Ils nous portent les recettes qu'ils portent depuis 25 ans, l'environnement va plus mal aujourd'hui qu'il y a 25 ans, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas, il faut peut-être passer à autre chose.

DENIS BAUPIN : Vous avez l'impression qu'on était aux responsabilités pour le mettre en place.

FREDERIC NIHOUS : La politique du « il n'y a qu'à », « il faut qu'on» ça suffit. Que feront-ils de plus maintenant de ce qu'ils n'ont pas fait quand ils étaient au pouvoir. Je rappelle quand même que madame VOYN ET qui est candidate ici à cette élection, qui n'est pas là malheureusement d'ailleurs ce soir et monsieur COCHET, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont autorisé les enfouissements de déchets nucléaires quand ils étaient au ministere de l'Ecologie. Ils ont autorisé les plantations d'OGM.

DENIS BAUPIN : Non, c'est faux, c'est faux, vous ne pouvez pas dire ça.

FREDERIC NIHOUS : Les arrêtés ont été signés à cette époque là …

DENIS BAUPIN : Ce n'est pas vous qui allez nous donner des leçons sur les OGM, excusez-moi.

FREDERIC NIHOUS : Non, non, mais si justement, justement. Il faut sortir de votre écologie punitive. On parlait de pouvoir d'achat tout à l'heure, vous n'avez que le mot taxe, sanction, punition à la bouche, il faut sortir de ça, arrêtez, votre culture écologique, on y aspire tous à l'écologie, au respect de l'environnement, votre culture, c'est un luxe, vous nous donniez des leçons de pouvoir d'achat tout à l'heure et vous nous parlez de taxes et encore d'assommer les gens, les Français n'ont pas les moyens de faire votre écologie, il faut porter une écologie incitative, qui va jouer sur les taxes, qui va jouer sur les prix, qui va jouer sur les charges pour que tout le monde ait intérêt à le faire. Moi, je vais vous citer un exemple …

DENIS BAUPIN : Vous savez les charges et les prix, donc excusez-moi ça ressemble beaucoup à ce que vous avez critiqué dans ce que …

FREDERIC NIHOUS : Non je vais vous citer un exemple, moi je n'habite pas Paris, c'est-à-dire que moi l'écologie je la vis, je vis dans le monde rural, je ne vis pas dans une ville où vous nous expliquez tous comment il faut faire, tous les grands élus écologistes, ils sont élus en ville d'ailleurs, ils ne sont pas élus dans les terroirs et ça interpelle quand même un petit peu.

DENIS BAUPIN : On a le droit à la qualité de vie en ville aussi non?

FREDERIC NIHOUS : Et là moi je vais vous expEquer quelque chose, on me montre du doigt, avec votre programme vous allez me coller une taxe parce que je roule au diesel, mais moi dans mon village, il n'y a rien d'autres, il n'y a pas de train, il n'y a pas de bus, il n'y a rien du tout. Je suis dépendant de ma voiture pour aller au boulot, pour tout faire …

DENIS BAUPIN : Voilà vous êtes une victime.

YVES CALVI : Attendez laissez-le terminer.

FREDERIC NIHOUS : Oui tout à fait. Alors moi plutôt que de me coller une taxe qui ne m'empêchera pas de rouler puisque j'ai besoin de ma voiture de toute façon, agissez plutôt en baissant les taxes, en baissant ces charges de façon à ce que rouler en voiture propre ce soit intéressant, alors qu'une voiture propre, elle est plus chère qu'une voiture maintenant, permettez à ce qu'on trouve des biocarburants partout au lieu de dire il faut en faire, il faut en faire et en fait il y en a au Brésil, mais il n'yen a pas ici de toute façon, il faut agir là-dessus. Arrêtez les grands anathèmes …

DENIS BAUPIN : Nous ne sommes pas pour les…

JEAN-FRANÇOIS COPE : C'est ce que j'ai fait au ministère du Budget, on a quand même beaucoup baissé les taxes sur les carburants propres.

FREDERIC NIHOUS : Pas assez.

FIN